Lucian Boia: Sa nu mai aud prostia cu Mica Unire, Romania nu a inceput cu Transilvania, la 1918. Lucrurile sunt la noi mai simple decat in Polonia sau Ungaria - Interviu

Constructia nationala de la 1918 a fost un succes, dar ce am facut noi cu aceasta mostenire nu mai e chiar atat de grozav, spune istoricul Lucian Boia, intr-un interviu pe care l-a acordat Ziare.com, in luna februarie 2018, la inceput de Centenar.

Avem decalaje de dezvoltare, nu avem autostrazi, cateva personaje care vor sa scape de puscarie au dat toata tara de-a rostogolul, acesta e bagajul cu care intram in Centenar, dincolo de triumfalismul din discursul politic.

Romania nu a inceput in 1 decembrie 1918, odata cu unirea cu Transilvania, o spune cat se poate de clar istoricul Lucian Boia, caruia i se pare o nedreptate trecerea in registrul mic a momentului 1859, Unirea Principatelor.

De altfel, il exaspereaza folosirea sintagmei "Mica unire" si vede in ea o permanentizare a decalajului dintre Moldova si celelalte regiuni. "Oamenilor li se baga acum in cap ca Romania incepe la 1918 si incepe cu Transilvania si bineinteles ca te ciocnesti cu ungurii pe tema asta. (...) Moldova e uitata, Basarabia si ea, mai mult sau mai putin, Bucovina, ce sa mai vorbim si atunci Marea Unire inseamna Transilvania si iar Transilvania. Transformam treaba asta, foarte usor, intr-o polemica romano-maghiara. Asta vrem sa facem?", intreaba Lucian Boia.

Pornind de la discutia despre Marea Unire, chiar in anul centenarului activat in discursul politic ori de cate ori e convenabil politicienilor, Lucian Boia analizeaza, in interviu, nu atat ce am primit mostenire de la artizanii Romaniei Mari din 1918, cat mai ales ce am facut noi cu aceasta mostenire. Nu prea multe ispravi bune, crede Boia, pentru care tabloul Romaniei de azi e in culori destul de sumbre: intarziere de dezvoltare, decalaje intre regiuni, complexe fata de Europa si multa mitologizare.

Mai mult, istoricul nu intelege de ce solutia federala e atat de criticata pentru Romania, de vreme ce ea a functionat pentru Germania si Statele Unite. Cert e ca trebuie, spune Boia, sa incepem sa avem o istorie europeana si sa nu traim doar din rememorarea gloriei nationale, a lui Burebista, Traian si Decebal si Stefan cel Mare.

- Domnule Lucian Boia, in aceasta ultima carte aparuta la Humanitas ("In jurul Marii Uniri de la 1918. Natiuni, frontiere, minoritati") spuneti ca istoria romanilor a fost inteleasa ca o inalta scoala de patriotism. Va propun sa incepe dialogul nostru chiar astfel: ce este patriotismul si unde este el prea mult? Exista un exces al patriotismului?

- Sigur, se ajunge si la abuz de patriotism, dar in forma lui, sa zicem moderata, rezonabila, patriotismul este mai curand o calitate decat un defect. Devine un defect cand ia pozitie impotriva celorlalti, cand patriotismul aluneca spre nationalism, spre nationalism sovin. E greu de stabilit cu exactitate unde e linia asta, dar e o linie rosie, care, din pacate se depaseste si s-a depasit de multe ori.

Asa s-a ajuns la cele doua razboaie mondiale in Europa, cu lupte de patrioti, deveniti nationalisti si chiar ultra-nationalisti, chiar rasisti in anumite situatii. Ce e important, ca sa facem legatura cu istoria, este ca proiectul patriotic national romanesc, din secolul al XIX-lea, inceputul secolului al XX-lea s-a sprijinit foarte tare pe istorie. Nu numai in cazul romanilor, secolul al XIX-lea e, pe de o parte, secolul nationalitatilor, pe de alta parte, e secolul istoriei si cele doua, natiunea si istoria merg mana in mana.

S-a compus o istorie care nu e neadevarata, toate istoriile sunt adevarate si mai putin adevarate, adevarata cu adevarat este numai istoria cea mare, cea care a fost. Istoriile astea cu i mic sunt reflectari ale istoriei adevarate si sunt reconstructii. Daca istoria in sensul marii istorii inseamna trecutul, istoriile aste multe, multe inseamna privirea prezentului asupra trecutului.

- Asadar, ce ii este prezentului convenabil sa decupeze din trecut.

- Da, ce e convenabil sau ce tine de cultura momentului, de mentalitati. Sunt mai multe istorii, depinde din ce perspectiva privim. Ele nu sunte nelegitime, insa trebuie sa fim constienti ca oricare dintre ele poate suscita o anume critica. Ele sunt partiale, simplificate sau, din contra, amplificate in raport cu istoria reala. Un patriot iti va face un anume gen de istorie, alt istoric poate sa fie interesat de alte chestiuni decat cele de ordin national. In cazul romanilor, accentul s-a pus foarte tare pe partea nationala si asta nu e un lucru rau, fiindca asa s-a facut Romania, reconstruindu-se trecutul. Dacia a devenit un simbol foarte puternic, avem conturul Romaniei prin daci, prin geto-daci, conturul Romaniei Mari pare a fi prezent inca din antichitate. Asta e o iluzie.

- Daca ati pomenit de daci, sa va intreb asa, un pic ludic, un pic nu: ce rol a avut Burebista la 1918?

- Burebista nu a avut niciun rol, insa generatia care a facut 1918, adica Marea Unire, sau generatiile anterioare, care au facut Unirea Principatelor la 1859 s-au sprijinit foarte tare pe istorie. Bine, daca il pomeniti pe Burebista, el e intr-un fel inventia lui Ceausescu. Nu ca n-ar fi existat, dar statea cuminte acolo, la locul lui, nici nu sunt prea multe informatii. Ceausescu l-a facut sa capete asemenea proportii si asemenea semnificatii. Dacia ca atare, cu sau fara Burebista, de fapt fara Burebista, dar cu Decebal, in orice caz, si cu Traian, a fost vazuta ca fiind la baza celor doua Uniri, de la 1859 si 1918.

- Am vorbit despre istoriile mici si despre Romania Mare. Care sunt mitologizarile cele mai puternice pe care perceptia colectiva asupra Marii Uniri le-a inregistrat?

- Nici nu stiu ce sa spun mai intai. Am impresia ca sacrificam intr-un fel ce s-a intamplat inainte de 1918. Punand un asemenea accent pe 1918, si e bine ca se pune, dar pana la un punct, trece intr-o zona de umbra sau de prea putina semnificatie Unirea de la 1859.

- De altfel, ii spunem Unirea mica, mutand-o intr-un registru minor.

- Asta vreau sa spun, nu mai vreau sa aud, dar voi auzi in continuare, pentru ca s-a raspandit, prostia asta penibila "Mica Unire". Nu mai vreau sa aud treaba asta. Generatii intregi au stiut ca e Unirea Principatelor si ca atunci s-a facut Romania, la 1859, numindu-se cativa ani inca Unirea Principatelor, fiindca Marile Puteri nu acceptasera numirea de Romania.

Putem insa sa ii spunem Romania, intre noi, chiar de la 1859, apoi sigur chiar din 1866, odata cu venirea lui Carol I, odata cu Constitutia si asa mai departe, crearea Regatului peste cativa ani, independenta. Mica Unire asta nu e mica unire. Daca vrem sa fie una mica si alta mare, as face o rocada si as spune ca Marea Unirea e unirea de la 1859. Dupa mine, asta e la mintea cocosului, dar unii oameni zic o treaba, altii o preiau si pur si simplu formulele astea, adevarate, neadevarate, ajung sa fie acceptate aproape de toata lumea.

- Poate pentru ca Transilvania a avut un loc privilegiat, semi-magic, in mentalitatea colectiva, incat abia unirea cu Transilvania e cea mare?

- Bine, dar sa ne intelegem: Romania s-a facut la 1859, nu s-a facut la 1918. Daca nu ar fi existat Romania asta facuta la 1859, nu s-ar fi facut nici unirea cu Transilvania la 1918. Pe de alta parte, Marea Unirea ar trebui sa vrea sa spuna nu doar Transilvania, ci cele trei uniri succesive ale anului 1918: Basarabia, Bucovina si Transilvania. Sunt formule din acestea, gata confectionate, care circula si se imprima in mintea oamenilor. Ma enerveaza cumplit povestea asta cu Mica Unire. E o tampenie, am voie sa spun?

- Ma intreb cum e prezentata in manualele de istorie.

- Nu m-am mai uitat de mult timp prin manuale.

- Intr-o alta carte, cea in care vorbiti despre cum s-a romanizat Romania, spuneti ca momentul 1918 a fost si un punct zero pentru educatie. Rata de analfabetism era enorma, trebuia construite scoli.

- Avem, de pilda, recensamantul din 1930, unde gasim in detaliu date privitoare la scolarizare, la alfabetizare. Ei bine, cea mai alfabetizata zona e cea a Transilvaniei, cea mai putin alfabetizata si inca de departe e Basarabia, iar Vechiul Regat se afla cam la media dintre cele doua. Sunt trei zone diferite, cultural, social, economic.

- Si cu toate acestea, Romania, care avea si o paleta larga de minoritati, a rezistat ca stat unitar iata, face anul acesta un secol.

- Bine, a fost si o parte de sansa, a contat si conjunctura, dar a contat, bineinteles, credinta romanilor in propria natiune, credinta ca formam cu totii o natiune si in felul acesta s-a ajuns la Romania Mare. S-a intalnit un proiect romanesc cu un anume mers al istoriei. Daca lipsea una sau alta, degeaba ne-ar fi oferit istoria toate astea, daca nu le voiam. Desi, uneori le mai iei si cand nu le vrei. Ma amuza cazul Dobrogei: romanii nu prea au vrut Dobrogea, la 1878, unii chiar s-au scandalizat: "ne iau rusii Sudul Basarabiei, care e al nostru, si ne dau Dobrogea, care e a nimanui, e plina de populatii ciudate, e un tinut de margine, sarac, epidemiile sunt raspandite peste tot". Sunt pagini foarte negre care se scriu despre Dobrogea la 1878.

Or, privind dinspre ziua de azi, Dobrogea a fost un mare succes romanesc. Un tinut care era de margine si amarat rau de tot in Imperiul Otoman a devenit un teritoriu semnificativ, cu Constanta, care era o localitate fara insemnatate, dar care a devenit unul dintre marile porturi ale Europei.

- Ati spune ca proiectul de la 1918, asa cum l-au gandit arhitectii Marii Uniri, a reusit, asadar.

- Proiectul national a reusit. Si prin comparatie se poate vedea, uitati-va ce s-a intamplat cu Iugoslavia sau cu Cehoslovacia. Romania a rezistat, natiunea romana s-a dovedit, intr-adevar, o natiune unitara, nu chiar atat de unitara cum ne place sa o vedem in mitologiile noastre, dar totusi mai curand unitara.

- Care au fost ingredientele speciale pe care Romania le-a avut, astfel incat constructia unitara a fost un succes? In Iugoslavia nu a fost, in pofida limbii comune, sa zicem.

- In Iugoslavia nu a tinut, fiindca nu limba e singurul criteriu al alcatuirilor nationale. Nu exista reteta, treaba poate sa mearga sau poate sa nu mearga. In Iugoslavia nu a mers. Nu a mers in primul rand din pricina faptului ca, desi limba e comuna la sarbi, croati, bosniaci, muntenegreni, istoria lor a fost foarte diferita, mai diferita chiar decat istoria noastra, a romanilor.

Sunt spatii de civilizatie distincte, sarbii sunt balcanici si ortodocsi, croatii sunt catolici, Slovenia a fost timp de secole lipita de Austria, catolica, Muntenegru este balcanic si ortodox, cum e Serbia, dar a avut propria istorie. Statul acesta micut, in Evul Mediu si pana in epoca moderna, a beneficiat de o oarecare autonomie; turcii cucerisera Peninsula Balcanica in intregime, pana la Dunare, dar a ramas acolo o mica insula care, timp de secole, a fost totusi o tara autonoma. Conteaza toate astea, depinde cum se amesteca ele si cum isi raspund una alteia; conteaza limba, conteaza religia, conteaza spatiul de civilizatie si conteaza mersul istoriei.

- Pana la urma, spuneti, romanii sunt o natiune pentru ca vor sa fie o natiune.

- Orice natiune este o natiune pentru ca vrea sa fie o natiune. Daca nu vrei sa fii o natiune, nu esti, asta e o alegere, nu e o fatalitate. E o fatalitate, sa zicem, sa te nasti in sanul unui popor, dar natiune e altceva si e mai mult decat un popor.

- Suntem in anul 100, dar e si anul in care Centenarul va fi activat ritualic, in discursul politic, mai ales acolo unde pare a fi nevoie de fondul acesta nationalist. Cum sa facem sa nu ratam esentialul?

- Trebuie sa devenim constienti ca, oricat de mare ar fi fost succesul Romaniei la 1918, Romania, din pacate, are multe, multe intarzieri de care trebuie sa ne ocupam, ca n-o sa traim doar din rememorarea gloriei nationale, a lui Burebista, Traian si Decebal, Stefan cel Mare, Mihai Viteazu si care mai sunt. Foarte bine ca sunt, foarte bine ca ne amintim de toate lucrurile astea, insa dincolo de constructia nationala care a fost o mare reusita a romanilor, alte reusite sunt mai greu de identificat. E o bataie de joc ce se intampla cu foarte multe din alcatuirile noastre. Si saracia, si lipsa autostrazilor, bolile, mortalitatea - Romania nu sta bine, iar pretentiile noastre, de a fi una dintre tarile semnificative ale Uniunii Europene, nu prea au corespondent in aceste realitati din tara.

Deocamdata asta a fost marea reusita a romanilor, faptul ca au reusit sa aiba o tara in care sa fie inclusi cei mai multi dintre romanii aflati in aceasta zona a Europei.

- Cum arata azi statul unitar? Amintiti intr-un loc ca am preluat cumva modelul acesta al capitalo-centrismului, in care intre centru si periferii exista decalaje majore de dezvoltare.

- A fost modelul francez si a fost sacrificata, nedreptatita Moldova, fiindca formula cea mai potrivita cred ca ar fi fost o formula federala. Moldova fusese un stat, un stat adevarat, cum a fost si Tara Romaneasca. Sigur, unirea nu s-a facut printr-o anexare a Moldovei, s-a facut prin punerea alaturi.

- Unire pe care o sarbatorim in 24 ianurie, ziua de la Bucuresti.

- Momentul de la Bucuresti, pentru ca asta e Unirea. Cu doua saptamani inainte fusese ales Cuza domnitor al Moldovei, dar Unirea s-a facut in 24 ianuarie. Ce vreau sa spun e ca au existat nemultumiri si acestea au fost exprimate in Moldova, care a devenit un fel de anexa a Munteniei. Bucurestii au dominat constructia asta nationala. Se vede si acum, cand inca sunt nemultumiri in Moldova. Sigur, lucrurile astea nu pun sub semnul intrebarii apartenenta la natiunea romana si statul national roman in niciun fel, insa oamenii au dreptul sa isi exprime unele nemultumiri, care sunt justificate. Moldova a ramas cam in urma, in raport cu Muntenia, astazi si cu Transilvania.

- Nu exista nici macar o autostrada care sa lege Moldova de cele doua. E o vesnica nemultumire asta.

- Da, si judetele cele mai sarace sunt tot in Moldova. Sigur, mai avem si aici Teleormanul, dar sa nu vorbesc de lucruri sensibile.

- Asta a dus la un complex puternic. Anul acesta, a existat o mare nemultumire la Iasi ca niciun inalt oficial nu a mers acolo la festivitatile din 24 ianuarie.

- Da, fiindca "Mica Unire" de la 1859 nu ne mai intereseaza. Din ce spun unii, ai impresia ca Romania a inceput la 1918 or nu e adevarat, a inceput la 1859.

- Spuneti ca e ca si cum am scoate Moldova din ecuatie.

- Pana la urma scoti Moldova din ecuatie si plasezi intreaga greutate a evolutiei istorice in Transilvania. Deci ceea ce conteaza cu adevarat este Transilvania. Moldova e uitata, Basarabia si ea, mai mult sau mai putin, Bucovina, ce sa mai vorbim si atunci Marea Unire inseamna Transilvania si iar Transilvania. Transformam treaba asta, foarte usor, intr-o polemica romano-maghiara. Asta vrem sa facem? Oamenilor li se baga acum in cap ca Romania incepe la 1918 si incepe cu Transilvania si bineinteles ca te ciocnesti cu ungurii pe tema asta. Eu nu vreau sa cad in extrema cealalta si sa spun ca Transilvania nu ar conta. Bineinteles, conteaza si conteaza enorm, dar conteaza si toate celelalte regiuni. De cand s-a stabilit ziua nationala, s-a stabilit la 1 decembrie, mereu ochii au fost atintiti asupra Transilvaniei.

- Asa a inceput, de altfel, odata cu optiunea din Primul Razboi Mondial, Romania a ales ferm Transilvania. A fost o alegere asumata atunci, dar in detrimentul Basarabiei. A stiut la ce renunta.

- Desigur. Romania a intrat in razboi, in 1916, pentru Transilvania si Bucovina si sacrificand Basarabia. Bine, nu puteai, in conditiile de atunci, sa prevezi mersul razboiului si sa revendici si una, si alta. Odata ce te-ai aliat cu rusii, nu puteai sa le pretinzi Basarabia, ar fi fost ridicol, nici nu s-a pus problema.

- Si-a reparat vreodata Romania greseala, vina de a fi renuntat atunci la Basarabia?

- Greseala a reparat-o istoria. Istoria i-a oferit Romaniei pe tava tot ceea ce si-ar fi putut dori, fiindca Primul Razboi Mondial a avut un final ciudat. Mai intai, germanii au castigat razboiul pe frontul de est, cand au scos Rusia din razboi. Rusia s-a prabusit, provincii intregi s-au desprins de Rusia, inclusiv Basarabia, care a revenit Romaniei. Apoi in faza a doua si ultima a sfarsitului de razboi, Germania a fost infranta, Austro-Ungaria s-a destramat si Romania a obtinut si Transilvania si Bucovina. Nici in visele cele mai frumoase nu puteai sa ai o asemenea solutie. E clar ca alegerea s-a facut intre Transilvania, Bucovina si Basarabia.

- Spuneti iarasi, dar cred ca in cartea despre Primul Razboi Mondial, ca Basarabia nu a contat mai apoi in acest proces de constructie nationala, pentru ca venea dupa procesul de rusificare.

- Basarabia a fost privita cu o anume condescendenta dinspre Bucuresti, dinspre Romania si asta i-a cam jignit pe basarabeni si a dat apa la moara propagandei sovietice. Nu a fost cea mai eleganta atitudine fata de Basarabia.

- Chiar si asa, tema unirii ramane. E tema preluata de Traian Basescu in ultimii doi ani, dar avem stiri de peste Prut, cu sate care voteaza semnarea unei declaratii de unire cu tara.

- Foarte frumos din partea lor, dar nu cred ca se rezolva asa de usor unirea cu Romania. Totusi, trebuie sa fim constienti ca majoritatea populatiei din Republica Moldova nu doreste unirea cu Romania.

- Iesirea din istoria mica, cu tente mitologizante, este intrarea in istoria mare a Europei. Numai ca aici nu stam prea bine. Deplangeti faptul ca Romania nu prea conteaza in istoriografia europeana, ca lipseste de pe piata ideilor europene.

- Nu conteaza. Daca te duci sa justifici in continuare statul national roman prin istorie, astea sunt chestii de secol al XIX-lea. Ce facem, discutam la nesfarsit pe urmele Scolii Ardelene? E bine ca vechii istorici au sustinut prin istorie constructia unitara romaneasca, dar mai avem si alte lucruri de facut pe lumea asta.

- Daca ne uitam spre tarile cu care ne comparam, Polonia, Ungaria, alta e situatia lor pe aceasta piata a Europei, desi au suparat Uniunea Europeana in ultima vreme.

- Bine, dar sa privim iarasi spre istorie, sunt doua state care au apartinut in fond civilizatiei occidentale. Noi zicem ca ne tragem din daci si din romani, ca ne tragem chiar, e alta discutie, dar limba de cultura, limba bisericeasca, pana in epoca moderna, a fost limba slavona, nu limba latina, in timp ce polonezii, care sunt slavi, au avut limba latina ca limba de cultura, fiind catolici. Si Polonia, si Ungaria, si Cehia au fost lipite de Occident de-a lungul secolelor de istorie.

- Cele doua tari fac parte din grupul de la Visegrad, de care Romania da semne ca ar vrea sa se apropie in ultima vreme, in detrimentul apropierii de nucleul dur al Uniunii Europene.

- Da, dar pe coordonatele noastre, proprii, nu stiu daca ce se petrece in Romania chiar seamana cu ce se vede recent in Polonia si Ungaria. La noi sunt cateva personaje care vor sa scape de puscarie si de aici au dat toata tara de-a rostogolul si vom trai si vom vedea ce se va intampla. Cred ca lucrurile sunt la noi mai simple si in acelasi tip mai vulgare decat in Polonia sau Ungaria si poate se vor rezolva pana la urma mai repede decat cele din Polonia si Ungaria.

- Proiectul national a fost, asadar, un proces...

- E ridicol sa ne inchipuim ca unitatea romaneasca a fost rezolvata chiar inainte ca romanii sa apara pe aceasta lume, adica Dacia prezentata pe post de Romania. Daca te duci in Occident si asta ai tu de spus, ca Dacia e Romania, in ce discutie vrei sa te angajezi?

- Imi continui intrebarea. Daca e mai important sa construiesti o tara decat sa o primesti mostenire, noi astazi, cu mostenirea pe care o avem din 1918, ce tara lasam noi mostenire mai departe?

- Nu lasam deocamdata o mostenire prea buna si asta e ce voiam sa subliniez. Succesul mare pe care l-au avut romanii in constructia nationala e una, dar dincolo de asta, intrebarea justificata e: "Aveti o tara, aveti o Romanie Mare, ce ati facut cu ea?". Or, ce am facut cu ea nu e chiar atat de grozav. Succesul national e incontestabil, dar modul in care Romania a ales sa mearga mai departe e cu multe intarzieri, prea multe.

Ce am facut cu Romania primita la 1918

- Sa vedem ce am facut cu Romania primita de la 1918 in cele trei mari momente ale istoriei. Avem mai intai interbelicul.

- In interbelic, au incercat sa consolideze statul national, problema era si cu multimea minoritatilor. Minoritari in interbelic, sigur, ma gandesc la Transilvania, sunt majoritari in orase, inca intr-o pozitie sociala mai inalta decat romanii de acolo. Am reusit in interbelic o cultura de varf la nivelul elitelor cu totul remarcabila, insa in alte planuri, lucrurile nu au stat nici pe departe chiar atat de bine.

Asa-zisa democratie romaneasca interbelica e pe jumatate democratie, pe cealalta jumatate nu prea e; dezvoltarea economica e prezenta, dar discrepantele sociale raman foarte mari. Vrem sa discutam in plan european sau vrem sa discutam intre noi? Daca discutam intre noi, ne putem legana in iluzia ca in perioada interbelica a fost bine. Vorbeam inainte de interviu de profesorul Schmitt. El a scris o carte despre Corneliu Zelea Codreanu foarte bine documentata si cu analize interesante si vedem acolo ca Romania nu era chiar atat de democratica in perioada interbelica.

E o mitologizare a perioadei interbelice, iar istoricii ar trebui sa fie atenti si nuantati atunci cand discuta despre aceasta perioada.

- Apoi vine comunismul. Ce a facut el din proiectul lui 1918? A reusit o uniformizare, dar stim ca nu am fost cu regimul dictatorial in cea mai buna dintre lumi.

- Pana la urma, comunismul a facut ca Romania sa fie mai romaneasca decat era, prin industrializarea fortata, prin urbanizarea masiva, prin deplasari de populatie. In principiu, poate fi considerat ca e bine. Cum ramane cu minoritatile? Noi vrem sa spunem ca suntem o tara moderna in privinta tratamentului minoritatilor, insa cand te uiti la modul cum au evoluat, vezi ca minoritatile au o pondere din ce in ce mai scazuta.

In Transilvania, romanii erau inainte de Marea Unire, dupa recensamantul din 1910, cam 53 - 54%, acum se apropie de 80%. Noi denuntam politica de maghiarizare de dinainte de 1918, iar cifrele arata ca romanizarea Transilvaniei a fost mai puternica si mai rapida decat maghiarizarea Transilvaniei.

- Si ajungem la ultima generatie istorica care tine in maini mostenirea lasata de cei care au facut Marea Unire. Apar scenarii de federalizare, Academia Romana a facut apel la unitate, pare ca statul unitar e amenintat.

- Nu stim ce va aduce viitorul si multe depind de constructia europeana, dar deocamdata putem spune ca ne aflam in faza nationala cea mai buna, nu cea mai rea pentru Romania. Natiunea romana este consolidata. Romania s-a tot romanizat, ca e bine, ca e rau, asta e situatia dovedita de mersul real al evenimentelor. Primejdii poti gasi intotdeauna, viata e primejdioasa, dar comparand cu Romania de dinainte si cu celelalte tari din zona, putem spune ca Romania, din punct de vedere national, se afla in cea mai buna faza din istoria ei.

- Spuneti ca unul dintre riscurile dezbaterii Centenarului este acela de a concentra pe Transilvania, readucand pe agenda sau tratand Centenarul din perspectiva disputei romano-maghiare.

- Cred ca multi romani risca sa ramana cu impresia ca problema asta a natiunii romane, a Romaniei Mari, priveste doar Transilvania si sa ramana cu iluzia ca de aici incep toate, din 1918. Inca o data, statul roman s-a creat din Tara Romaneasca si Moldova la egalitate. Sa nu mai aud de Mica Unire, ca ma enervez rau de tot. Oamenii care spun asta vorbesc doar in formule, inventate de te miri cine.

- Cum facem cu cele doua scenarii asupra Transilvaniei, ungar si roman? Asa cum amintiti in volumul despre istorie, cred, Franta si Germania au reusit sa ajunga la un manual comun de istorie.

- E alt gen de partida istorica intre Franta si Germania. Aici la noi s-au acumulat multe frustrari, romanii au fost populatie dominata, apoi lucrurile s-au inversat si romanii au ajuns in frunte si ceilalti se plang ca au fost dominati. Intre Franta si Germania meciul a fost cam la egalitate, nu au avut complexe: nici francezii nu sunt complexati de germani, nici germanii nu sunt complexati de francezi. Si sunt mai evoluati decat noi, inclusiv in modul in care inteleg sa cerceteze istoria si sa analizeze faptele istorice. Intre romani si unguri, partida e mai complicata. Ungaria e foarte frustrata de la Trianon incoace, nu stiu cand le trece sau daca le trece.

- Functioneaza acelasi mecanism ca in cazul Germaniei, despre care tot dumneavoastra ati scris ca a fost atat de umilita la tratatele de pace de la Paris incat asta a cauzat practic revansa din cel de-Al Doilea Razboi Mondial? In fond, Ungaria a pierdut la fel de mult prin Tratatul de la Trianon

- Bineinteles. E clar ca Germania a fost tratata rau la Versailles, a fost umilita si asta l-a generat pe Hitler. Ungaria a pierdut si mai mult, doar ca Ungaria reprezenta o alta forta. Daca privim proportiile dezatrului, Ungaria a pierdut mult mai mult decat Germania.

- Sa incercam o concluzie. Romania e tara celor care o locuiesc, scrieti. Cine locuieste astazi Romania? Exodul romanilor este deja cronic.

- E o pierdere de substanta, importanta. Pe de alta parte, Romania a devenit tot mai romaneasca de-a lungul deceniilor. E mult mai romaneasca astazi decat era in perioada interbelica. In Transilvania, germanii aproape au disparut, la fel si evreii, procentul ungurilor e simtitor mai mic decat in perioada interbelica.

- Inseamna asta ca am terminat de construit tara?

- Din punct de vedere national e construita, dar sa nu fie prea construita si sa trebuiasca sa se mai retraga statul din unele domenii. S-a construit pe modelul francez, pe modelul statului national foarte centralizat. Exista si alte modele si nu trebuie sa sarim in sus cand auzim de federalizare. Germania este o tara federala, totusi, si se pare ca ii merge binisor.

Eu nu zic ca Romania ar trebui sa devina un stat federal, poate ca nu ar trebui, dar mi se pare incredibil cum se devalorizeaza la noi solutia federala, cand unele dintre tarile cele mai prospere si mai puternice din lume au o structura federala. Noi am mers pe modelul francez, ca nu am inventat noi nimic. Eu nu spun nici ca e rau, nici ca e bine, dar mi se pare usor penibil sa aud denuntat federalismul ca fiind ceva cumplit.

Germania, Statele Unite sunt tari federala si inca nu au pierit din cauza asta. Nu fac nicio propunere pentru Romania, sa ne intelegem. Depinde de ce vor romanii si de cum va arata Europa. Noi nu stim, in cateva decenii, ce va fi Uniunea Europeana, va fi o integrare tot mai accentuata si o transformare intr-o confederatie sau nu. Nu stim ce va fi cu regiunile.

- Dar noi contam azi in Europa?

- Contam, cum conteaza toti ceilalti, dar trebuie sa faci si tu ceva. Depinde cata vointa ai sa te afirmi, cat de capabil esti sa iti duci proiectele pana la capat. Romanii au avut intotdeauan, asta se trage din Evul Mediu, din starea de dependenta fata de Imperiul Otoman, pe de o parte, de Imperiul Habsburgic, pe de alta parte, de Rusia, au avut o atitudine destul de umila, pana la urma.

Au avut mereu sentimentul ca depind de altii si au incercat sa se adapteze cat mai bine acestei situatii. Nu au o istorie eroica, in sensul polonez. Bine, polonezii fac acum toate greselile pe care le stim si vom vedea ce se alege din toata politica asta, dar cert e ca au reusit mereu sa se impuna, sa se impuna ca imagine cel putin, chiar in perioada cand nu mai exista Polonia.

Romanii sunt mai inclinati spre compromisuri, pana la urma, nu au dovedit ca pot sa mearga chiar atat de departe in greseala, ceea ce polonezii sunt perfect capabili, pentru ca sunt foarte siguri pe ei, sunt o natie foarte mandra. Romanii zic ei ca sunt mandri ca sunt romani, dar avem complexe teribile. Romania e o natiune foarte complexata. Unora, cand calatoresc prin Occident, le e rusine sa spuna ca sunt romanai, asta e incredibil.

PNL și PSD așteaptă "clarificări" de la Cătălin Cîrstoiu, "în această săptămână". Când va fi anunțată decizia în privința candidatului la Primăria Capitalei

Preşedintele PNL, Nicolae Ciucă, a afirmat, joi seară, că, în acest moment, Cătălin Cîrstoiu este candidatul alianţei PSD-PNL, dar acesta trebuie să clarifice public toate aspectele care...

PNL ar putea avea propriul candidat în cursa pentru Primăria Capitalei. Cum s-a ajuns la această concluzie

Eventualitatea retragerii lui Cătălin Cîrstoiu din cursa pentru Primăria Bucureşti ar complica lucrurile pentru cei din Alianța PSD-PNL. Nicolae Ciucă, preşedintele PNL, a afirmat, joi...